Klassificera effektbegränsade luftvapen

Här samlas alla omröstningar

Moderatorer: Leopold, Daniel, Johanna, Nitro, atte69

Vilket sätt att klassificera effektbegränsade (licensfria) luftvapen föredrar du?

Energi: Maximalt 10 joule anslagsenergi.
96
49%
Kaliber: Maximalt kaliber 4,5 mm.
74
38%
Vill endast se omröstningsresultatet.
27
14%
 
Antal röster : 197

Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav Daniel 21 aug 2012, 10:35

Vilket sätt att klassificera effektbegränsade (licensfria) luftvapen som nämns i Ds 2010:6 föredrar du? (Gäller ej för helautomatiska vapen)

initiativ av Eitienne.
Don't walk in front of me, I may not follow; Don't walk behind me, I may not lead; Walk beside me, and just be my friend
Användarvisningsbild
Daniel
 
Inlägg: 5340
Blev medlem: 26 dec 2007, 21:05
Ort: Lögdeå
Tack utdelade: 176 gång
Tackad: 214 gånger i 163 inlägg
Skytteklubb: Piteå Luftvapen Klubb
Luftvapen favorit: Theoben slr 98

Re: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav losdrivare 21 aug 2012, 10:43

För att förtydliga, innebär alternativen följande?

1. Maximalt 10J i anslagsenergi oavsett kaliber, som det är idag.
2. Kaliber 4,5 mm är kräver ingen licens oavsett hastighet/anslagsenergi, övriga kalibrar licensbelagda oavsett hastighet/energi.

Tveklöst alternativ 2 i så fall... :)
Röhm Twinmaster Top
Användarvisningsbild
losdrivare
 
Inlägg: 2378
Blev medlem: 13 nov 2009, 14:09
Ort: Umeå
Tack utdelade: 337 gång
Tackad: 284 gånger i 179 inlägg
Skytteklubb: PLVK
Luftvapen favorit: Air Arms Pro Target

Re: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav Daniel 21 aug 2012, 10:45

Alternativen stämmer med det du säger losdrivare... :)
Don't walk in front of me, I may not follow; Don't walk behind me, I may not lead; Walk beside me, and just be my friend
Användarvisningsbild
Daniel
 
Inlägg: 5340
Blev medlem: 26 dec 2007, 21:05
Ort: Lögdeå
Tack utdelade: 176 gång
Tackad: 214 gånger i 163 inlägg
Skytteklubb: Piteå Luftvapen Klubb
Luftvapen favorit: Theoben slr 98

Re: Sv: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav erik81 21 aug 2012, 10:46

losdrivare skrev:För att förtydliga, innebär alternativen följande?

1. Maximalt 10J i anslagsenergi oavsett kaliber, som det är idag.
2. Kaliber 4,5 mm är kräver ingen licens oavsett hastighet/anslagsenergi, övriga kalibrar licensbelagda oavsett hastighet/energi.

Tveklöst alternativ 2 i så fall... :)

+1

Skickat från min GT-I9300 via Tapatalk 2
Användarvisningsbild
erik81
 
Inlägg: 1056
Blev medlem: 24 sep 2010, 14:37
Ort: Jämtland
Tack utdelade: 12 gång
Tackad: 22 gånger i 21 inlägg
Luftvapen favorit: AA S200 .177

Re: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav Etienne 21 aug 2012, 11:02

Den som vill läsa Ds 2010:6 kan göra det här:
För att följa länken så måste du registera dig.



De två alternativen i pollen utgör alltså grunden till de två klassificeringarna som övervägs. Alla nämns givetvis med vissa tänkbara variationer, exempelvis modifierade åldersggränser, olika krav för enhandsvapen respektive gevär, kontruktionskrav, osv...

Men ovanstående poll motsvarar alltså de alternativ som seriöst övervägs (sedan i alla fall 2004 dessutom!).
Användarvisningsbild
Etienne
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 18 aug 2008, 12:19
Ort: Göteborg
Tack utdelade: 95 gång
Tackad: 271 gånger i 217 inlägg

Re: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav losdrivare 21 aug 2012, 11:17

Finns det någon fördel över huvud taget med kaliber 22 eller 25 om man ändå tänkt köra 10J?

Frågan är uppriktigt ställd, för jag kommer verkligen inte på någon aspekt alls som kaliber 22 eller 25 är bättre på än 177 i den farten...?
Röhm Twinmaster Top
Användarvisningsbild
losdrivare
 
Inlägg: 2378
Blev medlem: 13 nov 2009, 14:09
Ort: Umeå
Tack utdelade: 337 gång
Tackad: 284 gånger i 179 inlägg
Skytteklubb: PLVK
Luftvapen favorit: Air Arms Pro Target

Re: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav Etienne 21 aug 2012, 11:24

losdrivare skrev:Finns det någon fördel över huvud taget med kaliber 22 eller 25 om man ändå tänkt köra 10J?

Frågan är uppriktigt ställd, för jag kommer verkligen inte på någon aspekt alls som kaliber 22 eller 25 är bättre på än 177 i den farten...?


Det är väl kul om man eventuellt vill träna lite extra på de riktigt krökta kulbanorna, utan att för den delen behöva dra ner på egenrgi. Dessutom så behåller ju en diabol i kaliber .22 energin lite längre, vilket kan vara en fördel på riktigt långt håll med mål som är "tunga". Men ja, fördelarna är mycket få...
Användarvisningsbild
Etienne
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 18 aug 2008, 12:19
Ort: Göteborg
Tack utdelade: 95 gång
Tackad: 271 gånger i 217 inlägg

Re: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav Etienne 21 aug 2012, 11:40

Orsaken till att Rikspolisstyrelsen förespråkar kaliberkravet är ju för att det är enkelt att mäta och kontrollera direkt på plats med enkla medel (till och med genom att ögonmåtta!), oförändrat över typisk "trimmning", och i praktiken har en begränsning på cirka 30-40 joule.

Argumentet för nuvarande klassifikation med energi är ju rätt uppenbar; Energin följer hyfsat nära vapnets farlighet.

Det skulle vara kul om några kunde berätta varför de röstar som de gör.
Användarvisningsbild
Etienne
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 18 aug 2008, 12:19
Ort: Göteborg
Tack utdelade: 95 gång
Tackad: 271 gånger i 217 inlägg

Re: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav Görgen 21 aug 2012, 12:02

Kanske lite OT. Om att ha fri fart på 4.5 mm och licens på alla över 4.5mm. Hur kan det vara så mycket farligare att ha samma anslagsenergi i en 5.5 (234m/s 28 joul) som i en 4.5 (320m/s 28 joul) så att 5.5 behöver licens medan 4.5 inte behöver det. Det verkar rätt konstigt/galet för min del. Då är det ju mer logiskt att ha tex just 28 joul fritt oberoende cal och allt över det på licens.
FX Cyclone, ginb tactical 2. Cal 5.5mm. Hw97KT. Cal 4.5mm (Yggdrasil på Hw97k klubben)
Bild
Användarvisningsbild
Görgen
 
Inlägg: 1785
Blev medlem: 17 aug 2010, 09:09
Ort: Hästveda
Tack utdelade: 62 gång
Tackad: 151 gånger i 86 inlägg
Skytteklubb: Vittsjö SKF. Hästveda PSK.
Luftvapen favorit: FX Cyclone, ginb tactical 2.

Re: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav Jazz 21 aug 2012, 12:03

För mig anser jag att 4,5 är i princip ofarlig om den inte träfar i tex ögonen. 4,5 har ju egentligen en praktisk topp hastighet som gör att de ligger under 30 joule. Visst kan man få de att gå fortare men det krävs mycket jobb för det. Sedan är kulan så lätt att den snabbt stannar när den träffar ett mål. Tex jakt med 4,5 anser jag är helt uteslutet.
Det finns ju 4,5 krut amo som går fortare med mer joule (177hmr) men trots den höga hastigheten är den placerad i klass4. Denna ger runt 800m/s
Senast redigerad av Jazz 21 aug 2012, 12:04, redigerad totalt 1 gång.
Once a champ always a champ.
Se livet som en han hund: Går det inte att äta eller sätta på, så pissa på det och gå vidare.
Jazz
 
Inlägg: 4695
Blev medlem: 14 aug 2008, 15:24
Ort: Kristianstad
Tack utdelade: 66 gång
Tackad: 224 gånger i 180 inlägg
Skytteklubb: Kristianstad PK,HästvedaPK.Bjö
Luftvapen favorit: Theoben, Steyr Lp

Re: Sv: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav erik81 21 aug 2012, 12:11

Görgen skrev:Kanske lite OT. Om att ha fri fart på 4.5 mm och licens på alla över 4.5mm. Hur kan det vara så mycket farligare att ha samma anslagsenergi i en 5.5 (234m/s 28 joul) som i en 4.5 (320m/s 28 joul) så att 5.5 behöver licens medan 4.5 inte behöver det. Det verkar rätt konstigt/galet för min del. Då är det ju mer logiskt att ha tex just 28 joul fritt oberoende cal och allt över det på licens.

Är väl inte så OT...och du har ju en poäng. Det vore väl för enkelheten att kontrollera en sådan indelning vore bra.

Skickat från min GT-I9300 via Tapatalk 2
Användarvisningsbild
erik81
 
Inlägg: 1056
Blev medlem: 24 sep 2010, 14:37
Ort: Jämtland
Tack utdelade: 12 gång
Tackad: 22 gånger i 21 inlägg
Luftvapen favorit: AA S200 .177

Re: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav gubbe 21 aug 2012, 12:15

Alternativ nr 2 anser jag skulle genomförts för länge sen.
Ser alla "licensfria" .22 och .25 bössor som ett stort problem som kan komma att ställa till det ordenligt för oss.
Och nu tänker jag givetvis inte på dom som har sina bössor i 10 joule.
Sen vore det bra mycket lättare att få till internationellt skytte också. :wink:
Användarvisningsbild
gubbe
 
Inlägg: 10184
Blev medlem: 08 nov 2008, 18:24
Ort: Nossebro
Tack utdelade: 2510 gång
Tackad: 1467 gånger i 730 inlägg
Skytteklubb: Onsala Luftgevärsklubb
Luftvapen favorit: FX Royale FT

Re: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav Jazz 21 aug 2012, 12:16

men nu gällde frågan 10 joule vs cal 4,5
Jag är inne på Gubbes linje
Senast redigerad av Jazz 21 aug 2012, 12:17, redigerad totalt 1 gång.
Once a champ always a champ.
Se livet som en han hund: Går det inte att äta eller sätta på, så pissa på det och gå vidare.
Jazz
 
Inlägg: 4695
Blev medlem: 14 aug 2008, 15:24
Ort: Kristianstad
Tack utdelade: 66 gång
Tackad: 224 gånger i 180 inlägg
Skytteklubb: Kristianstad PK,HästvedaPK.Bjö
Luftvapen favorit: Theoben, Steyr Lp

Re: Sv: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav Etienne 21 aug 2012, 12:24

erik81 skrev:
Görgen skrev:Kanske lite OT. Om att ha fri fart på 4.5 mm och licens på alla över 4.5mm. Hur kan det vara så mycket farligare att ha samma anslagsenergi i en 5.5 (234m/s 28 joul) som i en 4.5 (320m/s 28 joul) så att 5.5 behöver licens medan 4.5 inte behöver det. Det verkar rätt konstigt/galet för min del. Då är det ju mer logiskt att ha tex just 28 joul fritt oberoende cal och allt över det på licens.

Är väl inte så OT...och du har ju en poäng. Det vore väl för enkelheten att kontrollera en sådan indelning vore bra.

Skickat från min GT-I9300 via Tapatalk 2


Ja precis, i grund och botten är ju för-argumentet att det är enkelt med kaliberkrav, även om det är lite grovhugget.

Å andra sidan så ser jag inte att det nödvändigtvis blir helt, eller ens nästan, "rättvist" bara för att man har energikrav. Ska man vara noga så skulle man ju få justera energin något neråt i takt med att projektilens massa ökar. Likaså har vi ju skillnader i hur olika sorters ammo uppträdet vid kontakt med muskler och vävnad, så om man inte kontrollerar det heller så känns det ju som att det ändå är hyfsat grovhugget när man ser till olika vapens farlighet... För att inte tala om pilbågar m.m. som i princip kan vara hur kraftiga som helst, så länge man inte kan "lagra" energin för ett skott.
Användarvisningsbild
Etienne
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 18 aug 2008, 12:19
Ort: Göteborg
Tack utdelade: 95 gång
Tackad: 271 gånger i 217 inlägg

Re: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav mikebike 21 aug 2012, 12:25

Licentvång för allt över 4,5 mm skulle innebära rena katastrofen ur förvaringssynpunkt.
Det skulle innebära automatiskt krav på vapenskåp = dyrt för den som saknar det.
Dessutom "rymmer" ett vanligt vapenskåp bara 20 poäng. Jag har f.n. 19 poäng efter att ha sålt en pistol och köpt ett gevär, ytterligare ett gevär är bokat = fullt igen.

Jag har 9 stycken licensfria 22:or i dagsläget, förutom 2250:- i licensansökningsavgift så har jag ingen möjlighet att förvara dem i vapenskåp.



PS. Gevär = 1 poäng, pistol = 2 poäng. I mitt fall ytterligare 15 poäng!
Senast redigerad av mikebike 21 aug 2012, 12:28, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
mikebike
 
Inlägg: 1215
Blev medlem: 28 dec 2007, 15:29
Ort: Solna/Stockholm
Tack utdelade: 12 gång
Tackad: 51 gånger i 40 inlägg

Re: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav thorgus 21 aug 2012, 12:29

Alterantiv 2 får min röst, framförallt för att detta skulle ge en möjlighet att bredda och utveckla internationell klass i Field Target då detta skulle ge möjlighet till alla som är intresserade att få tillgång till en 16j bössa utan licenskrav.
Om man inte vet vart man är på väg, hur vet man då när man har kommit fram ?

Bild
thorgus
 
Inlägg: 2080
Blev medlem: 26 feb 2011, 11:20
Tack utdelade: 304 gång
Tackad: 481 gånger i 212 inlägg
Skytteklubb: Onsala

Re: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav riqe 21 aug 2012, 12:30

mikebike skrev:Licentvång för allt över 4,5 mm skulle innebära rena katastrofen ur förvaringssynpunkt.
Det skulle innebära automatiskt krav på vapenskåp = dyrt för den som saknar det.
Dessutom "rymmer" ett vanligt vapenskåp bara 20 poäng. Jag har f.n. 19 poäng efter att ha sålt en pistol och köpt ett gevär, ytterligare ett gevär är bokat = fullt igen.

Jag har 9 stycken licensfria 22:or i dagsläget, förutom 2250:- i licensansökningsavgift så har jag ingen möjlighet att förvara dem i vapenskåp.



PS. Gevär = 1 poäng, pistol = 2 poäng. I mitt fall ytterligare 15 poäng!


Men man får väl isf hoppas att det blir som med pre 92, att dom som redan är sålda som licensfria förblir det.
Walther LG55 177 Diopter
HW30S 177 Centerpoint 4-16x40AO VortekPG2
Trail NP 22 Centerpoint 3-9x40AO GRT3
Hatsan 60S 22 BugBuster 3-9x32AO
Crosman 1377 177 Bushnell 3~9X40AO
HW40 177
Användarvisningsbild
riqe
 
Inlägg: 298
Blev medlem: 05 jun 2012, 22:04
Ort: Visby
Tack utdelade: 4 gång
Tackad: 45 gånger i 38 inlägg

Re: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav Etienne 21 aug 2012, 12:31

mikebike skrev:Licentvång för allt över 4,5 mm skulle innebära rena katastrofen ur förvaringssynpunkt.
Det skulle innebära automatiskt krav på vapenskåp = dyrt för den saknar.
Dessutom "rymmer" ett vanligt vapenskåp bara 20 poäng. Jag har f.n. 19 efter att ha sålt en pistol och köpt ett gevär, ytterligare ett gevär är bokat = fullt igen.

Jag har 9 stycken licensfria 22:or i dagsläget, förutom 2250:- i licensansökningsavgift så har jag ingen möjlighet att förvara dem i vapenskåp.


Nu vet vi ju förvisso inte vad som händer med gamla vapen om det här verkligen skulle genomföras. Men tittar vi på historiken från de senaste tiotals åren så finns det verkligen ingenting alls som tyder på att vapen införskaffade innan lagen trädde i kraft skulle omfattas av de nya reglerna.

Med tanke på att det inte finns några planer på att göra något åt alla "pre 92"-vapen, och de enorma konsekvenserna av att införa licenstvång på gamla vapen, så ser jag inte att något annat ens skulle vara påtänkt än att låta dessa vapen omfattas av övergångsbestämmelser som säger att de är OK att inneha, men ej säljas vidare utal licens.
Senast redigerad av Etienne 21 aug 2012, 12:42, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Etienne
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 18 aug 2008, 12:19
Ort: Göteborg
Tack utdelade: 95 gång
Tackad: 271 gånger i 217 inlägg

Re: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav mikebike 21 aug 2012, 12:41

riqe skrev:
mikebike skrev:Licentvång för allt över 4,5 mm skulle innebära rena katastrofen ur förvaringssynpunkt.
Det skulle innebära automatiskt krav på vapenskåp = dyrt för den som saknar det.
Dessutom "rymmer" ett vanligt vapenskåp bara 20 poäng. Jag har f.n. 19 poäng efter att ha sålt en pistol och köpt ett gevär, ytterligare ett gevär är bokat = fullt igen.

Jag har 9 stycken licensfria 22:or i dagsläget, förutom 2250:- i licensansökningsavgift så har jag ingen möjlighet att förvara dem i vapenskåp.



PS. Gevär = 1 poäng, pistol = 2 poäng. I mitt fall ytterligare 15 poäng!


Men man får väl isf hoppas att det blir som med pre 92, att dom som redan är sålda som licensfria förblir det.

Hoppas kan man ju göra....
Även om de förblir licensfria för de gamla ägarna är det ändå risk att förvaringskravet gäller.

Men bortsett från det så innebär det att grovkalibrigare luftgevär blir extremt svårsålda eftersom köparen måste söka licens (700:- första gången) och köpa ett vapenskåp för flera tusen.
Användarvisningsbild
mikebike
 
Inlägg: 1215
Blev medlem: 28 dec 2007, 15:29
Ort: Solna/Stockholm
Tack utdelade: 12 gång
Tackad: 51 gånger i 40 inlägg

Re: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav Zippo 21 aug 2012, 12:43

När är det tänkt att denna lagförändring möjligen skall genomföras?
FX Cyclone .22 + Lightstream 4.5-14x44 + BKL
BSF S60 .177
Användarvisningsbild
Zippo
 
Inlägg: 359
Blev medlem: 22 aug 2011, 16:23
Tack utdelade: 10 gång
Tackad: 14 gånger i 13 inlägg
Luftvapen favorit: FX Cyclone

Re: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav Etienne 21 aug 2012, 12:46

mikebike skrev:Men bortsett från det så innebär det att grovkalibrigare luftgevär blir extremt svårsålda eftersom köparen måste söka licens (700:- första gången) och köpa ett vapenskåp för flera tusen.


Yepp, det blir det.
Man har ju dock tid på sig att sälja vapnet innan ikraftträdandet av lagen. Det sker ju inte över en natt helt spontant, så att säga.
Jag tror nog till och med att det kan vara lättare att sälja en .22 när en sånhär grej är på väg, i och med att folk vet att de måste äga vapnet innan lagen träder i kraft för att behålla det.

Har man dock planer på att sälja vapnet en tid efter ikraftträdandet så är det ju dock lite lurigare. Nergradering med ny pipa är ju dock ett alternativ i flera fall.
Användarvisningsbild
Etienne
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 18 aug 2008, 12:19
Ort: Göteborg
Tack utdelade: 95 gång
Tackad: 271 gånger i 217 inlägg

Re: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav Jazz 21 aug 2012, 12:47

Är det poäng för luftgevär. Trodde det bara var krut som gav poäng i vapenskåpet?
Once a champ always a champ.
Se livet som en han hund: Går det inte att äta eller sätta på, så pissa på det och gå vidare.
Jazz
 
Inlägg: 4695
Blev medlem: 14 aug 2008, 15:24
Ort: Kristianstad
Tack utdelade: 66 gång
Tackad: 224 gånger i 180 inlägg
Skytteklubb: Kristianstad PK,HästvedaPK.Bjö
Luftvapen favorit: Theoben, Steyr Lp

Re: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav Etienne 21 aug 2012, 12:47

Zippo skrev:När är det tänkt att denna lagförändring möjligen skall genomföras?


Det är bara ett förslag som "kräver mer undersökning" för tillfället. Finns inte ens ett konkret lagförslag. Men som sagt, Rikspolisstyrelsen har lobbat för detta ett tag nu. Det är inte helt omöjligt att det blir aktuellt om säg 5-10 år.
Användarvisningsbild
Etienne
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 18 aug 2008, 12:19
Ort: Göteborg
Tack utdelade: 95 gång
Tackad: 271 gånger i 217 inlägg

Re: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav Hawkeye 21 aug 2012, 12:49

Jag har svårt att tro att man skulle släppa 4,5 mm fritt i Sverige. Det skrivs här om en praktisk genomslagsenergi på 30 eller 40 joule. En kula i den hastigheten är mycket farlig.

Att man skulle införa licens på 5,5 mm tror jag inte på. Enligt tidigare praxis skulle innehav av dessa vapen vara fortsatt laglig för den som redan hade vapnet. Det finns en väldig massa 5,5 mm gevär i landet idag. Så en lagskärpning är meningslös.

Det var Rikspolisstyrelsen som för något år sedan skrev att man av kontrollskäl ville ha kalibergräns och inte joulegräns. Men det ledde inte till någon ändring.
Weihrauch 50 S .22, Weihrauch 30 S .177, Diana 34 .22, Webley Tracker .22, HW 45 .22, HW 40, Beretta 92 FS m fl
Användarvisningsbild
Hawkeye
 
Inlägg: 742
Blev medlem: 17 jan 2008, 15:10
Ort: Lund
Tack utdelade: 8 gång
Tackad: 37 gånger i 27 inlägg
Skytteklubb: Björnstorp

Re: Klassificera effektbegränsade luftvapen

Inläggav Görgen 21 aug 2012, 12:50

Det stora problemet med allternativ 2 är ju som mikebike just nämdes att det gynnar en grupp 4.5 mm fullt ut och ställer till ett helsike för alla andra med licensfria bössor över 4.5mm. För det tar ju ingen hänsyn till om det är nyinköpta eller redan ägda och kanske fina samlingar över 4.5 mm i 10 joul som det då ska bli licens på. Så det är ju inte så svårt att tänka sig hur det skulle ställa till det för många.
FX Cyclone, ginb tactical 2. Cal 5.5mm. Hw97KT. Cal 4.5mm (Yggdrasil på Hw97k klubben)
Bild
Användarvisningsbild
Görgen
 
Inlägg: 1785
Blev medlem: 17 aug 2010, 09:09
Ort: Hästveda
Tack utdelade: 62 gång
Tackad: 151 gånger i 86 inlägg
Skytteklubb: Vittsjö SKF. Hästveda PSK.
Luftvapen favorit: FX Cyclone, ginb tactical 2.

Nästa

Återgå till Omröstningar

| | |likartade trådar| | |


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster

  • Sponsorer